«En Italia
el Partido Comunista entró triunfante con las armas, como Dios manda. Aquí...
nos legalizaron»
Julio Anguita sigue en plena forma, tomando
café y saludando a los vecinos, explicando con paciencia y dejándose llevar por
el entusiasmo. El antiguo alcalde de Córdoba y secretario general de Izquierda
Unida cada día recuerda más por su aspecto a Fidel Castro; sin embargo, en
cuanto empieza a hablar, se parece más al Che Guevara. Ahora, con su Frente
Cívico, no sólo insiste en que él ya lo dijo: tiene algo nuevo que contarnos.
Entre otras cosas, su obra teatral inédita, que amenaza con publicar.
Entrevistas
| Rafael Reig / Antonio Orejudo - eldiario.es | 23-11-2012 |
DIARIO KAFKA: En el decálogo del Frente Cívico
llama la atención que ningún punto haga referencia a la educación.
JULIO
ANGUITA: Pues, es
adrede. Busca la atención de aquellos que objetivamente pueden compartir un
programa pero por cuestiones subjetivas, desencantos, desconfianza de la
política, mal ejemplo de los partidos políticos, los sindicatos, se han
encastillado en posiciones a la defensiva. Para sacarlos de esa situación de
ensimismamiento negativo hacen falta cosas concretas. Salario mínimo, pensión
mínima, la lógica de los créditos de una banca pública, la transparencia de los
canales de comercialización, la nacionalización de sectores estratégicos de la
economía, y cuando todo eso sea posible de entender y la gente se embarque y
vaya teniendo un aprendizaje paulatino, entonces surgirá el tema de la
educación. Por una razón: la escuela nunca ha cambiado el mundo; el mundo tiene
la escuela que él quiere. Con lo cual, si conseguimos que la sociedad vaya
cambiando, automáticamente aparecerá una nueva visión de la cultura y
consecuentemente de la educación. Pero además, eso era un decálogo de
prioridades inmediatas, no un programa de gobierno y tampoco un decálogo con
criterio finalista. Yo lo puse ahí para que la gente comenzase a discutir y
dije: si tenéis otra ideas, ponedlas. Por esa razón falta. No es porque yo
desprecie o margine a la educación. Tengo un gran concepto: de hecho, soy
enseñante. Pero con una sociedad que la valore.
DK: ¿Dice
usted que la escuela nunca ha cambiado al mundo, sino que es el mundo el que
tiene que cambiar la escuela?
JA: De la sociedad emana la escuela que
la sociedad quiere, directa o indirectamente. La escuela puede hacer esfuerzos
bienintencionados, específicos en algunos profesores, en algunas instituciones.
Pero, por ejemplo, la República: su Institución Libre de Enseñanza y su gran
política de enseñanza primaria fueron creadas por la República. Hay una
decisión previa, aquellos hombres se dan cuenta de que España tenía que saltar
el tremendo abismo de su historia, sobre todo ese tremendo barranco en el que
cayó en el siglo diecinueve. Pero fue una decisión política. Nunca hubo un
maestro mejor preparado que el de aquella escuela. Además se fue a lo básico, a
la escuela primaria.
DK: Y el
ejército franquista era muy consciente del peligro que eso suponía y lo primero
que hizo fue fusilar maestros.
JA: Hombre, alguien dijo que la Guerra
Civil la ganaron los curas y la perdieron los maestros. Acertaron plenamente
con el aforismo. Después hubo intentos peores y esos los viví yo. Hubo un
director general de Enseñanza Primaria, llamado Joaquín Tena Artigas, que
barajó, y casi estuvo a punto de llevarlo al Consejo de Ministros, que se
pudiera acceder al magisterio simplemente con el certificado de estudios
primarios que se concedía en la escuela de entonces y unos cursos. ¿Y qué
ocurría? Que eso es lo que querían de la enseñanza primaria, es decir, enseñar
a rezar, las cuatro reglas y poco más. Pero además, los inspectores de
enseñanza primaria eran muy laxos a la hora de vigilar el tipo de enseñanza y
si se trabajaba en la escuela o no, pero eran terriblemente duros en los
institutos religiosos donde ellos eran también inspectores. Y hay nombres: doña
Josefa Moyano, en el caso de Córdoba, de la Teresianas. Ella era tremendamente
laxa, “no, no vayas a la escuela niña, si tu marido está enfermo”, pero después
en la institución teresiana era tremendamente rígida. Son unos años muy negros
que a mí me tocaron vivir en parte, unos años terribles en los que se buscó a
propósito que la enseñanza primaria fuese algo puramente asistencial. Como las
concesiones de las escuelas de Ave María: que los niños sepan rezar, que los
niños sepan escribir cuatro cosas y se acabó.
DK: ¿No está
volviendo eso ahora?
JA: Va a volver pero por caminos sinuosos.
Pero hay algo… Yo no estoy defendiendo el régimen franquista, pero aquello era
provocado, buscado; esto es producto de la inutilidad. Esto es producto de la
incompetencia total y absoluta, de que no tienen ni idea ni de economía, ni de
política, ni de política de defensa. Estamos en el gobierno de los
incompetentes, de los que no saben nada, absolutamente nada, y cuando digo que
no saben nada no es que no tengan títulos, que los tienen, es que nunca se
han parado a reflexionar. Yo conozco a muchos de ellos: no leen. Estamos ante
una casta política que no lee absolutamente nada, nada más que los titulares de
los periódicos que le filtran convenientemente sus gabinetes de prensa para que
contesten al otro político. La figura del político en la República, incluso los
de derecha, como Calvo Sotelo, que reflexionaba, que leía, que pensaba, eso ha
desaparecido. Son petimetres, en el sentido más abyecto de la palabra. O sea,
van a conseguir lo que Franco persiguió sabiendo lo que quería…
DK: De
carambola…
JA: Lo van a conseguir…
DK: Porque
Franco le entregó la educación a la Iglesia…
JA: Es que Franco… Yo digo una cosa que
a veces tengo que explicar. El franquismo inventó a Franco, el franquismo es
anterior a Franco. Franco lo que hizo fue sistematizar en una serie de leyes,
de actitudes, de comportamientos, unas alianzas que ya venían del siglo XIX. No
hay nada en Franco que no lo hubiera hecho ya Fernando VII. La alianza del
trono y del altar. La alianza de la casta oligárquica; todo está ahí. El miedo
a pensar, ¡un país que tiene miedo a pensar! Este es un país en el que se pone
un hombre delante de un toro, pero póngale un libro y sale huyendo. “Yo no
quiero saber nada, yo no quiero saber nada” es la confesión de una parte de la
población que tiene miedo a pensar. Eso está ahí, lo veo todos los días. Viene
de muy atrás, de la época de Fernando VII. ¿Por qué? Porque ha habido una
Iglesia y la historia pesa: tú no pienses, tú te vas a salvar, hijo mío, todo
lo que es pensar es nefando. Eso crea el franquismo y ese franquismo crea a
Franco. Porque Franco realmente no añadió nada nuevo, simplemente fue una
especie de oficial de albañil que levantó un edificio con los materiales que
estaban allí.
DK: Fue por
inercia… Una inercia que continúa. ¿Piensa usted que el franquismo sociológico
sigue estando vigente en nuestro Parlamento, en nuestra vida civil…?
JA: Y en la política. Estaría toda la
mañana contando anécdotas, pero contaré solo una de ellas que es sintomática de
otras tantas que yo he vivido. Parlamento de Andalucía, reunión de la Mesa del
Parlamento y de la Junta de Portavoces. Nuestro compañero, el portavoz, Luis
Carlos Rejón, presenta una iniciativa política del Parlamento. Se levanta el
portavoz del PSOE y dice: “señor presidente, el portavoz de Izquierda Unida
quiere politizar este parlamento”. Esto consta en actas. Esto se dice, o lo que
he oído decir a algunos alcaldes: “no, no, no, las fiestas no tienen que
politizarse”. Era el lenguaje de Franco. La actitud esa de no pensar, si en el
fondo lo que queremos es vivir bien. Ese es el pensamiento del franquismo que
ha empapado a la sociedad y a las fuerzas políticas.
DK: Cuando
se habla de huelgas ‘políticas’, ¿no?
JA: Sí, pero la gente no lo entiende
porque está troquelada en esa conciencia falsa y no quieren saber nada de
política. Claro, luchar contra eso es de una paciencia y de un desgaste
tremendo. Por eso, atraerse a ese mundo yo no lo puedo hacer diciendo “os voy a
ofrecer unos planteamientos de izquierda”. Yo soy de izquierda, soy comunista,
pero mi problema como comunista es que la revolución es de la mayoría; la
revolución de la minoría es franquismo puro, es toma del poder por una minoría
y claro, esa mayoría tiene castaña.
DK: ¿Cree
usted que la revolución no se hace por incomparecencia de las partes?
JA: No, las partes están presentes. Por
ejemplo, la parte conservadora está presente. La que no está presente es la
explotada, que ni siquiera sabe que existe la lucha de clases y además le da
miedo que se lo digan. Tiene que verlo.
DK: ¿No va a
ser obvio ahora con tanta crisis?
JA: Debería serlo pero no lo es. Es que
la gente no quiere saber; está asustada, intuye. Sócrates partía de una idea:
la gente no sabe que sabe pero sabe. La gente intuye que sabe y le da miedo.
Estamos en una época de modorra intelectual. La gente está así, me refiero,
evidentemente, a niveles de grandes masas y no de minorías concienciadas, de
estos últimos movimientos, el 15-M. No hablo de ellos, hablo de la gran masa,
esa que Rajoy se vanagloria de que se quede en su casa. Porque es la suya y hay
que quitársela.
DK: En los
años cincuenta y sesenta, ¿cuáles fueron las primeras lecturas que le ganaron
para seguir leyendo?
JA: Yo
empecé a leer desde muy niño porque en mi casa, aunque no era una casa
especialmente culta, se leía el periódico, que eso ya era. Mi padre compraba el
Madrid y el Pueblo, que ya es decir: dos periódicos diarios. Y yo
leía muchos comics, tebeos, y mis padres leían a escritores como Arnaldo
Visconti, El Coyote de José Mallorquí…
DK: Estamos
en plena posguerra, a finales de los cuarenta…
JA: Sí, efectivamente. Mi abuelo Julio,
que era ayudante bibliotecario en el Círculo de la Amistad, me la soltó en lo
alto de la mesa, La divina comedia. A él le habían dicho que aquello era
una obra importante…
DK: A los quince
años leía a Dante…
JA: Si hijo, sí. Inmediatamente
después, porque yo era un niño muy obediente, me soltó el Fausto, que
era impropio para un niño. En aquella época no había televisión, no había otras
cosas; entonces yo me refugiaba en la lectura de manera un poco caótica.
DK: ¿Cómo
conciliaba la educación religiosa con esas lecturas?
JA: Cuando se tiene ese tipo de
creencias, y yo la tuve porque mi abuelo era muy creyente, puede uno instalarse
perfectamente en la esquizofrenia sin saberlo. Pasa que no es para siempre, hay
un momento en el que ese equilibrio se rompe y el mío se rompió con 17 años. Es
cuando una parte empieza a darse cuenta de que esto no es así; llegan también
influencias externas, llega el conocimiento de la sociedad por la profesión,
hay una crisis tremenda porque cada vez que se cambia… Hombre, se puede cambiar
en la vida una vez, eh, más de una vez ya es sospechoso. Tres o cuatro, como yo
he visto en política, eso ya es indecente… Pero, bueno, eso significa una lucha
interior tremenda porque hay otra personalidad que va surgiendo, ¿no? Y porque
si uno antes ha sido consecuente con lo que creía y ha procurado vivenciarlo,
pues, es tremendo. Y así es como yo surgí a esto.
DK: ¿Cuál es
su posición sobre la enseñanza concertada, que es una manera de llamar a la
enseñanza religiosa?
JA: Cuando yo hablo de la separación de
la Iglesia y el Estado, eso es una consecuencia. Lo que pasa es que la Iglesia,
nuestra santa madre, es muy astuta, tiene dos mil años y siempre ha dado con
gobiernos que no han tenido nunca la voluntad de dejar las cosas claras en el
tema del laicismo. Aducen que ellos están dando un servicio que la enseñanza
pública no da. Yo creo que si eso fuera verdad, eso se corrige inmediatamente.
Punto. Y a partir de ahora usted quiere una enseñanza privada con los frailes,
usted se la paga, evidentemente. Pero para eso hace falta tener gobiernos con
ideas claras y gobiernos que no estén todos los días pensando en los resultados
electorales dentro de cuatro años.
DK: ¿Y
debería la religión excluirse radicalmente de la enseñanza escolar o estudiarse
desde un punto de vista no estrictamente histórico?
JA: La religión forma parte de la
historia. Las religiones, para bien o para mal –yo creo que para mal en muchos
casos–, han influenciado en los hombres a través de las tres grandes religiones
monoteístas. Eso hay que saberlo. Sobre todo para que sepamos que las ideas son
las mismas en Oriente y Occidente, que existe la unidad de la raza humana. El
otro día, en una discusión que tuvimos con antiguos colegas de la enseñanza,
hablaban de la especificidad de la trinidad católica, cosa que no es cierta.
Hay un trimurti, la trinidad hindú: Shivá, Brahmá y Visnú. Y la idea de la
trinidad se repite también en el taoísmo. Entonces, el estudio de las
religiones, un estudio crítico, le da al hombre una dimensión que le hace ver
la unidad del género humano y otras muchas cosas. Por eso yo la incluiría.
Sobre todo, cómo vamos a entender el arte, cómo vamos a entender el Noli me
tangere… Pero eso se puede dar perfectamente. Porque ellos no lo dan. Os
voy a contar un debate con un sacerdote amigo mío cuando yo volví a la
enseñanza. Él es profesor de religión y hoy es canónigo. Entonces le dije:
“¿qué estás dando?” Y me dice, “Estoy hablando de la Iglesia, la hermandad de
los seres humanos, cómo se vive la espiritualidad…” “Pues, no”, insisto, “¿qué
estás dando? Es que eso no es religión. La religión católica tiene cuatro
partes: el dogma, la vida sobrenatural, la moral y la liturgia. ¿Qué enseñas de
eso?” “Nada”. ¿Y por qué no enseñan nada de eso? Porque la sociedad de hoy no
se lo cree. Pero si tú eres profesor de religión tienes que hablar de la vida
sobrenatural a través de los sacramentos. Si eres profesor de religión tienes
que hablar del dogma, la resurrección de la carne, lo de María, pues, esa es la
religión. No enseñan, es un camelo. Enseñan a los niños una serie de normas
repetitivas de conductas sociales. Yo denuncio que los profesores de educación
católica no enseñan religión…
DK: Esto es
intolerable… (risas).
JA: No, a mí me da igual. Pero quiero
decirles que están cometiendo un fraude intelectual porque no enseñan religión.
No abordan los cuatro apartados que acabo de citar.
DK: ¿Y los
profesores de Educación para la Ciudadanía qué enseñan? ¿Formación para el
consumidor?
JA: Yo creo que aquí hay excepciones.
Yo defendí la Formación para la Ciudadanía pero porque me encontré que sufrió
tanto ataque la pobre que había que defenderla, pero a mí no me gustó. Partía
de una base que yo denuncio ahora: no entiendo que un señor salga de una
universidad, de una escuela técnica, o de un instituto y no sepa cómo se elige
al alcalde, cómo es el presidente de la diputación, qué es la ONU, qué es la
OTAN, qué son los derechos humanos, es decir, estamos ante analfabetos con
título universitario. Porque un profesional que me diga, “vaya con los que
estáis gobernando”, pero es que yo no gobierno, yo soy legislativo; si para él
es lo mismo, es un analfabeto.
DK:
Funcional…
JA: Totalmente. Y yo creo que es
obligatorio que con el título que dan las instituciones salga un ciudadano, le
guste o no le guste. Después, que haga lo que quiera, que se haga nihilista,
ponga bombas, me da igual, pero es que constituye el elemento fundamental de su
formación porque él no vive solo, él vive con los demás y él está con su
actitud pasiva o activa sustentando un modelo de sociedad. Esto se llama
formación ciudadana y a partir de allí es cuando entraría, pero abarcando lo
que se da hoy como Educación para la Ciudadanía. ¿Qué se dice allí? ¿Hay que
ser bueno? ¿Tolerante? Esas son consignas. Pero cómo funciona el mundo, cuáles
son las instituciones que lo vertebran, cómo se elige al alcalde de mi pueblo…
Eso la gente no lo sabe.
DK: Para
algunos, una de las causas del declive de la enseñanza escolar puede situarse
en la primaria. Los maestros han renunciado a algo que antes se hacía.
Dictados, redacciones, expresarse oralmente y por escrito, y sobre todo leer.
Eso ha desaparecido de la enseñanza primaria, entre otras cosas porque los profesores
tienen que corregir los dictados, las redacciones y, da rabia decirlo, pero no
mandan a los niños a leer porque no leen ellos. Este declive en el que algunos
sitúan la enseñanza primara, ¿lo comparte usted? ¿Tiene remedio?
JA: Esa ha
sido mi eterna pelea. En la escuela en la que yo estuve (sobre todo esas
escuelas unitarias, donde el maestro tenía ochenta u ochenta y cinco alumnos y
tenía que establecer un sistema de organización, tenía que dividirlos en
secciones y mientras estaba con unos les daba a los otros trabajo) había algo
fundamental, los instrumentales, que eran la lectura, la escritura y el
cálculo. Punto. Cuando yo hice el ingreso, si en el examen hubiese tenido una
falta de ortografía, el niño Anguita no pasaba a primero de bachillerato.
Claro, esto es muy importante. Después determinados pedagogos llaman a eso
despreciativamente instrucción; es fundamental la instrucción. Porque
determinados pedagogos han hecho una pedagogía divulgativa llena de ñoñerías y
de estupideces, propia de un mercado, mercado en el peor de los sentidos porque
un niño tiene que saber leer y escribir, porque al saber leer y escribir va a
leer, va a explicarse, va a comunicarse. Los instrumentales son las
herramientas con las que yo hablo con mi interlocutor, con las que me comunico
con él, son la base y enseñar eso no es fácil. Pero cuando te llegan los
técnicos, estos modernos, les tendría yo que decir “pero si lo que me estáis
diciendo no es nuevo”. Llegó una moda que se llamó enseñar a través de fichas.
Pero si esto lo enseñó Jacques Lautrey en el año 23, un maestro suizo, a
través de unas fichas… por ejemplo, yo recuerdo que cuando tenía que dar
vocabulario decía “vamos a jugar”, pero el juego era “mira, en griego la
palabra cefa es cabeza y en latín caput, capitis, venga:
cefalorraquídeo, encefalograma, acéfalo…” Ah, jugando daba instrucción, pero
después han confundido el método con el fin. El método es hacer la enseñanza
amena, enseñar deleitando, que dice el clásico, pero han confundido el juego
como fin, han perdido el norte. Por supuesto que la pedagogía no puede ser la
letra con sangre entra, sino que debe ser un método, pero el fin no es método
en sí mismo, una atmósfera donde haya buen rollito con los profesores. No, el
profesor es profesor que debe trabajar, que debe prepararse, y hay una parte
que no se prepara porque han llegado a ser funcionarios. Y en esta época la
cosa es más difícil, porque también la sociedad ha creado una familia y también
hay que hablar de la familia, que en parte es incompetente: está criando
monstruos, monstruos caprichosos, donde el niño hace lo que quiere, donde tiene
un sentido de que a mi niño no lo riñan o no lo castigan, impudente, una
sociedad apelmazada.
DK: En un
par de semanas Diario Kafka va a entrevistar al arquitecto de la LOGSE, Álvaro
Marchesi. ¿Tiene alguna pregunta para él?
JA: Lo conozco muy de referencia porque
yo estaba entonces en Sevilla, con mis amigos de entonces, del sindicato de
USTEA… Lo único que le preguntaría, por curiosidad, es si le salió bien el invento.
DK: La
formación al ciudadano podría devenir en formación del consumidor. Los
políticos ya no hablan de un país o de un estado, hoy hablan de una “marca”, la
marca España. ¿Nos hemos convertido en consumidores, productores de nosotros
mismos para sobrevivir en el mercado?
JA: Tenía un amigo anarquista que decía
que la tierra está harta de soportar imbéciles. Este es uno de los discursos
que a mí me despierta auténtico instinto de agresión. Todos estos estúpidos, y
perdón porque eso incluye a Su Majestad, como vendedor de la marca España, son
cretinos químicamente puros que se han metido en un mundo que no saben ni
conocen y están estafando a la gente crédula. ¿Qué es eso de la marca España?
¿La marca España es el 57% de paro juvenil? ¿La marca España es la corrupción?
¿La marca España es la conducta más que sospechosa del jefe del Estado y de su
familia? ¿Esa es la marca España? Este es un lenguaje de vendedores, de
borricos, que usaban antes con más gracia los gitanos que chalaneaban en los
mercados, donde se impone una jerga.
DK: En el
marco del mercado, las grandes superficies reparten folletos para vender las
marcas. ¿La prensa se ha convertido en eso? En un episodio de su vida política,
en 1996, usted denunció que en una comida con los directivos de El País
le pidieron que apoyara la candidatura de Felipe González. ¿Qué piensa de la
prensa actual?
JA: Un periodista en Pamplona, hablando
de esto, me preguntó: “¿Quién tiene la responsabilidad de esto?” “Usted y yo”,
le dije. “Usted periodista y yo político”. Somos los responsables de lo que
está ocurriendo. No usted personalmente. Los medios de comunicación, los
grandes periódicos, las grandes cadenas, representan intereses y además, en
cuanto se suben al poder, tienden a dirigir la opinión; esto es normal, es el
juego del poder. Pero aquel episodio fue así. Se me pedía que me viese con
Felipe González pero no que yo fuese a la Moncloa a hablar con él, sino de
tapadillo, una especie de amante furtivo que entrase allí y pasease por los
jardines.
DK: Si comparamos
a España con Italia, por ejemplo, con una realidad económica muy parecida, nos
encontramos que allí hay una cantidad de periódicos, tanto de izquierda como
conservadores, de una alta calidad. Nosotros no compartimos esa realidad.
JA: No señor.
DK: Un
periodista italiano, preguntado sobre este asunto, dijo: “Es que los italianos
cuando bajamos a por la barra de pan, compramos uno o dos periódicos”.
JA: Quizás sea demasiado drástico y se
me note la militancia, pero voy a intentar resumir con un ejemplo todo lo que
quiero decir, porque me sale a borbotones. En Italia el Partido Comunista entró
triunfante con las armas, como Dios manda, y en Francia. Aquí nos legalizaron.
DK: En
Semana Santa.
JA: Y no lo digo por el Partido
Comunista, sino por todo lo que significa. Entraron vencedores y acabaron con
el fascismo. O sea, como Dios manda. Ya está. Se están cargando la educación y
la gente no responde, se están cargando la sanidad y no responde, ¿por qué? Lo
estaba comentando hoy con unos médicos. Porque en el fondo no han luchado por
ello. En España ha luchado una minoría; no es una conquista arrancada con la
lucha del pueblo.
DK: En
España no ha habido guillotina…
JA: Qué gran verdad. En Francia y en
Inglaterra… Todo país que no ha ajusticiado un rey tiene una parte negativa…
DK: Ha
hablado de sus comienzos como lector, pero háblenos de sus lecturas
posteriores. Las lecturas que le han hecho lo que es.
JA: De la mano de mi padre he leído los
discursos de Donoso Cortés, Jaime Balmes, Víctor Pradera, a José Antonio,
porque en mi casa había esa tendencia… Aquello lo leía, entraba en ese mundo.
Pero hay un momento en el que yo veo que ese mundo no funciona, que Franco no
es el héroe que me están pintando, y sobre todo, cuando empiezo a ejercer, veo
el hambre en mis alumnos. Entonces en mi vida aparece una persona fundamental,
que es el director escolar Rafael Balceda, el que sistematiza mis lectura. Y
entran los otros. Entran primero la Ilustración, leo a Voltaire, a Diderot, a
d’Alembert, La vida de Jesús, de Renan, tan interesante, y después
llegan Lenin, Zinóviev, en fin… Hay un momento en que esa amalgama tremenda es
caótica hasta que, tras la crisis, se va decantando, pero claro, lo otro, las
primeras lecturas han dejado un poso, un poso de conocimiento al que yo no
renuncio. Yo me precio de conocer el pensamiento de José Antonio y creo que
debemos conocerlo porque lo detestaremos… Y sobre todo yo siempre me tomo en
serio a todo el que escribe algo. No podemos despreciar a nadie, podemos decir:
no estoy de acuerdo. Yo he leído el Mein Kampf, ya sé que no quiero el Mein
Kampf…
DK: ¿Y El
otro camino, lo ha leído?
JA: También. Y el último libro que ha
hecho el Papa Benedicto XVI.
DK: ¿Cree en
el arte comprometido? Una novela como Espartaco, de Howard Fast, ¿puede
despertarle la conciencia a un chaval joven?
JA: Hombre, es que para mí arte
comprometido significa el que expresa, interpreta, relata y transmite la
realidad. Menudo compromiso.
DK: La
pregunta se refiere al arte comprometido políticamente para transformar la
realidad.
JA: Es que la realidad está llena de
política, basta con trasladarla como es. Si tuviésemos que hacer una novela
sobre lo que está aconteciendo en estos momentos en España, no hay que hablar
de las grandes figuras políticas de primera línea sino acudir a cualquier
subdelegación de gobierno y contar una anécdota diaria de cómo se relaciona el
poder. Basta con contarlo… Si es una buena novela, mejor.
DK: Un amigo
pintor decía que el criterio artístico hoy lo tienen los bancos, los que
compran cuadros. Porque que un pintor sea bueno y otro sea malo lo deciden en
realidad los banqueros. ¿Quién forma el criterio del valor artístico?
JA: Está el valor artístico y después
está el valor de la mercancía, y hoy lo que vale es el valor de la mercancía.
Yo entiendo una obra de arte en la medida en que suscita reflexión y emociones
en mí, me hace pensar. Lo que a mí me llega y veo que lo comparten otros en
mayor o en menor grado, eso es arte, y en cuanto a que eso esté
cuantificado en el mercado, eso a mí no me dice nada, porque además eso es la
degradación.
DK: No
hablamos del valor y del precio sino también de la razón por la cual se habla
más de unos pintores o unos libros, de unos artistas más y de otros menos, que
influencia tienen los medios…
JA: No conozco ese mundo pero imagino
que todo eso es propio del sistema. El sistema te hace que compres aquello que
él cree conveniente que compres. Hay una cantidad de cosas que no son
necesarias, y no digo de volver a la edad de piedra, pero nos harán volver.
Cuando yo veo que ahora hay gente que se va a la huerta a trabajar un poquito,
cuando veo que se está cuestionando esto que llamamos calidad de vida, digo: ya
empezamos a cargarnos el sistema.
DK: Hablando
de calidad de vida, ¿qué piensa de internet?
JA: Como toda cosa nueva tiene dos
filos. Yo confieso que lo vi con prevención y no sabría estar sin ello ahora.
¿Qué hago yo en internet? Escribo, hago correo, busco algunas determinadas
informaciones, escucho música, pero no tengo cuenta de Twitter ni de Facebook
ni nunca haré un debate a través de internet.
DK: Nunca
digas nunca jamás.
JA: Es que ya lo he visto. Yo necesito
estar con gente. Vamos a debatir y por un problema de espacio y de tiempo haces
cuatro ideas en cuatro palabras. Y el otro te contesta pero no hay esa flexión,
esa cadencia, esas matizaciones. El sentido del lenguaje necesita que tenga
muchas flexiones, que tenga muchas sintonías, muchos tonos, claroscuros, porque
la realidad es compleja y por eso el lenguaje debe ser complejo, e internet no
lo permite.
DK: Estamos
todos de acuerdo en que internet es una herramienta. Usted acaba de confesar
que no podría ahora mismo vivir sin ella. Pero hay una realidad que resulta
paradójica y que se asume porque no queda más remedio, y es que el 90% del
tráfico de internet es pornografía. Esa herramienta tan esencial para nosotros
se mueve y es posible porque existe un tráfico pornográfico que da dinero y
sostiene una red que resulta utilísima.
JA: Está internet como realidad
específica y después está internet como sostenimiento económico de eso. Eso es
otra cosa. Aquello que es la capacidad de poder comunicarme con otro, llegar a
conocer un dato que me falta, de poder transmitir, escuchar, eso es
independiente de cómo está sustentado su funcionamiento. Lo que pasa es que nos
podemos confundir.
DK: El 90%
del dinero que circula también está en manos de unos pocos, en paraísos fiscales,
por ejemplo. Entonces, ¿el dinero es pornográfico?
JA: Es pornografía pura.
DK: Hay
gente que piensa que la pornografía es cultura. Hay quien piensa que es
esclavitud. Y hay gente que piensa –y eso sí viene en los clásicos– que la
pornografía, como la prostitución, es un mal social útil y necesario para
evitar mayores males y desórdenes sociales. ¿Cuál es su postura sobre la
prostitución y la pornografía?
JA: Para evitar males sociales… Eso me
recuerda un poco a la etapa franquista que todavía existe cuando determinado
tipo de ser humano defendía que debería existir la prostitución porque así el
hombre fogaba y luego se casaba con la inmaculada esposa. Otros
entienden que debe existir la prostitución porque, bueno, esto permite a los
hombres mantener ese equilibrio que anteriormente he dicho. Sin embargo yo he
planteado una pregunta que nunca se ha debatido y es la siguiente: todos
conocemos a personas, hombre o mujer, desagradables, ¿verdad? Personas casi
monstruosas, ¿existen, verdad?
DK: ¿Físicamente
se refiere?
JA: Y este ser seguramente siente,
necesita caricias, como dice Sabina: “Cuando el alma necesita un cuerpo que
acariciar”. No es pura fisiología, es algo más. ¿Quién satisface eso? A mí
todas esas obras de caridad, usted que da de comer a los hambrientos y de beber
a los sedientos, por qué no se acuesta con un ser de estos. ¡Qué difícil!
¿Habéis visto “Johnny cogió su fusil”? Cuando la enfermera masturba a ese
hombre porque se da cuenta de que está sintiendo… Entonces el tema de la prostitución
a mí me hace vacilar; confieso que no tengo las ideas claras. No las tengo.
DK:
¿Aplicaríamos lo mismo a la pornografía también?
JA: Yo he visto pornografía pero… a lo
mejor si las personas que ven pornografía tuviesen sus salidas naturales no
tendrían que estar regodeándose en la construcción de un mundo todavía
fantasmal. Normalmente la pornografía se da en sociedades o bien represivas o
bien en personas que sienten la represión, que no tienen salida a su
sentimiento ni a su deseo.
DK: O
adolescentes como manera de aprendizaje sexual.
JA: Lo que pasa es que en Roma a los
catorce años lo habían averiguado ya.
DK:
Siguiendo su argumento, estamos viviendo en una sociedad represiva y llena de
limitaciones. Pero el discurso oficial no dice eso.
JA: Eso, Ivan Illich… (risas). Los que
somos de los años sesenta, setenta, tenemos nuestras deudas, ¿no? Ivan Illich,
Erich Fromm…
DK: Cuando
ha hablado de sus lecturas cita solo autores de pensamiento, y sobre todo
autores de pensamiento político, pero salvo La divina comedia y el Fausto
no ha citado autores de ficción. Seguro que los comunistas leen también
ficción. Estoy preguntando por la literatura o la lectura como una actividad de
puro deleite.
JA: Yo he sido un gran lector de teatro
y digo lector porque aquí no había teatro. Desde Corrupción en el palacio de
justicia de Ugo Betti hasta todos los autores que cubren el siglo veinte.
Conocí un poquito a los clásicos, escribí alguna que otra obra de teatro y que
amenazo a la humanidad con publicarla cuando tenga tiempo…
DK: ¿Qué
título tiene?
JA: Son tres obras. Una se llama El
Caudillo de Valsonia, otra se llama Apolo y el escorpión y la
tercera, Los deudos del muerto. El tema siempre es el mismo, un tema muy
recurrente pero que yo veo en la sociedad constantemente, de mi época religiosa
–ahora soy un ateo, no soy creyente–, y que siempre me impresionó, la pasión.
Las horas que hay entre la oración en el huerto y la crucifixión. Ese relato
que se ha ido creando a través de los tiempos es un relato perfecto, de tragedia
perfecta. La soledad, el abandono, la duda, la inquietud, el tormento, la
muerte, la injusticia, la sentencia inicua de Pilato, el pueblo diciendo
“Barrabás, Barrabás”. Todo eso es un relato perfecto, independientemente de que
ocurriera así o no.
DK: Sí, como
construcción narrativa.
JA: Eso en mi modestísima obra está
siempre presente, encarnado en distintos momentos. Como lector, también me
gustaba mucho la poesía del Siglo de Oro y después ya no he leído gran cosa,
esporádicamente Miguel Hernández, García Lorca y ahora, lo que leo últimamente,
es todo lo que hace referencia a los agujeros negros, la física cuántica. Creo
que en el fondo estoy buscando una explicación, la que buscaba en la religión;
lo que ella no nos dice que me lo diga alguien.
DK: De donde
se deduce que la literatura no es un lugar donde se puede buscar eso.
JA: En la literatura te puedes
encontrar contigo mismo, pero la solución no. La literatura te hace ser más
lúcido ante el problema, pero la solución tiene que venir de la ciencia.
DK: Se
podría decir que, según usted, la religión como la ciencia da respuestas y la
literatura te hace preguntas.
JA: Pues, buena idea. La copiaré.
DK: ¿Para
ser un buen comunista hay que leer mucho, o a un chico que lea a Marta
Harnecker ya le basta?
JA: No, por favor (risas). Había otro
más elemental, Georges Politzer, un profesor comunista de la Sorbona que murió,
creo, fusilado por los nazis por ser miembro de la Resistencia. Politzer le
daba clase a los obreros a quienes dictaba los principios elementales. Marta
Harnecker era mucho más compleja al lado de Politzer…
DK:
Althusser en sus memorias confesó que no había leído El Capital
entero. Confiésese.
JA: Lo he leído entero pero hay zonas
que no entendí. Entre otras cosas porque lo ha hecho un alemán; me hubiera
gustado que lo hubiera escrito un mediterráneo. Es que Marx es heredero de todo
el pensamiento kantiano en la medida que necesita la deducción, la inducción, y
por tanto es el tío que está en el laboratorio y que además utiliza con mucha
precisión el idioma…
DK: Incluso
tiene sentido del humor.
JA: Sí, y además era un bon vivant,
sin un duro, pero un bon vivant, y la vida que tenía no era una vida
virtuosa. También es verdad que ningún revolucionario ha tenido una vida
virtuosa, casi todos eran de bragueta rápida.
DK: O los
santos, que tuvieron casi siempre un inicio de picha brava.
JA: Primero se hartan de carne y
después lloran. Agustín es un ejemplo de eso.
DK: Agustín
decía: “hazme bueno pero no todavía”.
JA: Es que Agustín fue el gran juerguista.
DK: ¿La
gastronomía forma parte de la cultura?
JA: Ese en un terreno en el que soy muy
zafio. A mi me gusta comer cosas de cuchara y donde esté un cocido, un plato de
lentejas o de alubias… No degusto estos sabores de la nouvelle cuisine,
soy incapaz.
DK: Si no se
puede mojar… (risas).
JA: Lo confieso avergonzado. Un amigo
me decía: “Ya has aprendido bastante, sabes distinguir entre el Savin y los
demás”. ¿Saben lo que es el Savin?
DK: Sí, el tetrabrik.
JA: Tengo buen apetito. No como todo lo
que yo quisiera por razones obvias pero cuando voy de viaje, como cuando
estábamos en las campañas y andaba por ahí, yo comía en los restaurantes de las
carreteras y ya me sabía que en el kilómetro tal, donde está el Mesón del
Queso, ahí caían las lentejas porque estaban buenísimas, y que en otro sitio
caían los garbanzos con espinacas porque estaban buenísimos, o dónde estaban
los callos.
DK: Puede
hacer el mapa de la cuchara de España.
JA: Sí, pero con tabernas de
mantelillos de hule.
DK: ¿Cree
usted que tiene que haber ministerio de Cultura? ¿Y subvenciones?
JA: Yo creo que debe haber subvenciones
a la educación y posibilidades económicas para que se puedan manifestar las
obras de arte. Detrás de las subvenciones existe “el que subvenciona manda”,
pero hay que hacer que eso sea posible. No sé cómo porque es muy difícil. El
que escoge una exposición está escogiendo algo que pueda ser afín. Si pudiese
conseguirse que existiesen políticas culturales en las que se facilitase que
todo el mundo pudiera exponer. Aquí, ahora mismo, en ese edificio, el Centro
Cívico de Córdoba, ahí exponen y la gente va; aquí en Córdoba se expone también
en otros sitios y no hay más subvención que el soporte material…
DK: Bueno,
en internet es igual. Tú abres un blog y dices aquí pongo mis cuentos.
JA: Sí, es verdad. Pero hay cosas que
no tengo muy pensadas.
DK: Pero,
¿en un estado debe existir un Ministerio de Cultura, debe fomentarse?
JA: Yo creo que sí.
DK: ¿Y un
Ministerio de Cultura no implica necesariamente la dirección de la cultura, de
una cultura oficial?
JA: Nadie está libre de esa dirección.
Lo que pasa que un Ministerio de Cultura que al menos esté dirigido por un
grupo de personas con la capacidad democrática suficiente y con anclaje en la
sociedad y en la pluralidad social se puede librar en gran parte de eso.
Siempre quedará la posibilidad de conducir, pero depende de cómo se haga eso.
Es cómo tú lo trabajes. Pero siempre hay una tentación del poder. Eso es
inevitable.
DK: Aparte
de sabiduría y paciencia, como se hace con El sobrino de Rameau, de
Diderot.
JA: No lo conozco.
DK: Pues, es
de alguien que dice no, se niega al bien, no estoy interesado, dice. Hay mucha
gente pasiva…
JA: Pues, a esa gente, con respetarla y
que viva de lo que sea, a esperar, porque ya va a cambiar. Hace tres días en el
claustro de mi mujer, que es profesora, a la docente que venía diciendo desde
hace diez años que no iría a ninguna huelga (era interina y pensaba que nunca
debería recurrir a nadie) de pronto le quitaron lo suyo y ahí está…
DK: Lo de
Brecht, ahora viene por ti.
JA: Hay que tener mucha paciencia,
lo que pasa que eso te conduce a infartos. Mucha paciencia porque no se puede
hacer por las bravas. Por las bravas a veces hay que defender la democracia;
por las bravas, en los momentos extremos hay que utilizar la fuerza. Pero eso
es con cuentagotas, en momentos extremos. Si hay que defender la democracia y
hay que coger un fusil, se coge, como lo coge un Allende que inequívocamente
era un hombre… ¡Pero que hay que cogerlo! Yo nunca he desterrado del horizonte
la violencia; no la quiero, pero no pongo la otra mejilla.
DK: Pero la
violencia de los de arriba está todo el día.
JA: Pero se manifiesta con ésta, es
decir, con la automática, la que tabletea cuando disparas. Es muy desagradable,
físicamente. Yo en la mili tiré con varias armas porque era buen tirador, sé
cómo es sentir cómo cojea la culata del fusil, del arma, cuando disparas, es
una sensación… Tiene un peligro: a veces te cautiva. No sé por qué, y eso es
malo.
DK: ¿Ha
llegado a tener un libro electrónico?
JA: No.
DK: ¿Ni
ganas?
JA: No sé. Hay un rechazo irracional,
no sé por qué.
DK: Esto
conduce a preguntarle por la polémica que hay en internet entre los que
defienden la libre circulación de los materiales y contenidos, que choca con
los derechos de los autores que reclaman su pago, y la exigencia de que si
usted quiere ver mi libro abone por ello.
JA: No lo he pensado mucho, pero tengo
la idea de que pasa como en internet, cuando lo ligasteis con la pornografía.
Garantízale al autor que viva, bien, con dignidad y a partir de ahí toda la
obra del creador es para la gente. Cuando no se lo garantizas, el hombre tiene
que comer.
DK: ¿Cómo se
garantiza eso? ¿Con una subvención del ministerio de Cultura? Peligroso
siempre…
JA: No hay por qué dar subvenciones. Yo
creo en el principio de la renta básica a otros ampliados… El ser humano, por
el hecho de serlo, tiene que tener garantizado esto. Es impensable desde los
parámetros actuales, pero llegará. Si hace usted algo más, tendrá garantizado
más.
DK: Está muy
bien garantizar una salario mínimo, pero hoy la vergüenza hace que se fije el
máximo.
JA: Eso va de suyo. Es que es
indecente. Cuando alguien dice que gana no sé cuántos millones, es que es
inmoral. Es que usted no los gana, porque no y punto. Hay cosas que no se
pueden discutir.
DK: Usted ha
apoyado las acciones que impulsó el alcalde de Marinaleda, Juan Manuel Sánchez
Gordillo, los saqueos a los supermercados. ¿Dónde se le ocurre que habría que
ir a saquear para saciar el hambre cultural?
JA: Primeramente saquear los mercados,
porque para poder saquear lo otro hay que comer. Primum vivere deinde
philosophari. A ver, no sé si yo he dado una impresión de que me
desentiendo de estas cosas, pero si no hay ser humano que coma no hay libertad.
Yo tuve un suegro que era el anarquismo viviente. Los dirigentes anarquistas de
la provincia de Córdoba eran todos, casi todos, pequeños propietarios. Es
decir, comían todos los días. Se llamaban jarruqueros, que eran los que
trabajaban para el señorito, pero tenían su propia parcela con la cual vivían y
con lo que ganaba con el señorito, pues, vivían mejor . Eso le permitía
a mi suegro ir al Ateneo Libertario, haber estudiado violín… Comía y eso
es muy importante. Y yo he defendido a Sánchez Gordillo porque sobre todo ha
marcado una señal cuando la televisión, precisamente, había puesto unos días
antes cómo la gente se peleaba en las puertas falsas de los supermercados por
coger los restos. Eso no escandaliza a nadie, parece ser. Y además, ya hace
falta que a la gente se le meta un zamarreo. Hay que decir algo, hombre, porque
estamos tragando, yo no entiendo la cantidad de cosas que estamos tragando…
Bueno, qué pasa con el yerno del rey, lo que está pasando con Botín, con los
indultos que dan los gobiernos del PSOE y del PP, con los escándalos
económicos, con esos aeropuertos, ¿esto qué es? Si esto es el desmadre, si esto
es para abrir el presidio de Sing Sing… Y lo vemos como algo natural.
DK: ¿Y usted
cree que la crisis es pedagogía?
JA: Sí, la crisis es pedagogía para
decirle a la gente después de muchos años… Me ha pasado hace un momento: “Oiga,
usted, le leí una cosa que publicó en el año 96, ¿usted es profeta?”. No, lo
que pasa es que tuve el mejor equipo económico que hubo en España, empezando
por Martín Seco, por varios catedráticos de universidad, por inspectores
de Hacienda, por inspectores del Banco de España, eran noventa y pico. Y todo
el discurso sobre el euro y sobre lo de Maastricht, entonces se estudiaba, y
con haber leído un poquito se sabía que iba a pasar esto. No hace falta
quedarse en trance y que la divinidad te ilumine. Porque si viéramos las
razones que daban los políticos del PP y del PSOE y los otros, los de
“Conveniencia” i Unio, las razones que daban para defender Maastricht y la
Unión Europea, decías, ¿pero estos son niños? No daban ninguna económica. Yo he
terminado de poner verde a Maastricht con números, me he bajado de la tribuna y
me ido, cuando fumaba, a dar un paseo fumando por lo que llaman la M-30, el
pasillo, y se me han acercado dos diputados del PP y me han dicho “Llevas
razón, Julio, pero en esto hay que decir que sí”. Esto me ha pasado a mí, y yo
les dije, “¿Por qué no lo decís allí, en la tribuna?” Y al coordinador del área
de política económica, Salvador Llobet, se le acerca Pepe Borrell en el
aeropuerto del Prat y le suelta: “Lleváis razón con la posición ante
Maastricht, pero es que no se puede decir”. Esto pasa así todos los días. No
creáis que cuando van a la tribuna dicen lo que piensan, salvo algunos pocos,
claro y así les va. Si aquello era un bodrio. Felipe González el día 15 de mayo
escribe en El País que al construir la moneda económica se olvidaron cosas y
enumera las cinco cosas que dije yo en el debate del 94. ¿De dónde venían esas
cinco cosas? Pues venían del Círculo de Empresarios de Madrid. ¡Lo estaban
diciendo! ¿Es que Felipe González o su gabinete no lo habían leído?
DK: Lo mismo
que ocurre ahora con lo que escriben Krugman y Stiglitz.
JA: Lo mismo.
DK: Usted
dejó la vida política, luego sobrevino su enfermedad y ahora ha vuelto con su
plataforma. ¿Le ha sorprendido la simpatía y la esperanza que ha despertado en
mucha gente joven que no conoció su etapa en Izquierda Unida?
JA: Yo cuando me fui dije dos cosas.
Voy a estar dos años callado y lo estuve, y cambio de trinchera pero no de
guerra. Continué. Pero han sido diez años de conferencias en universidades, en
asociaciones de vecinos, y ha funcionado internet. Y yo no he tenido nunca
ascendiente en El País, pero en internet sí.
DK: Ha
trabajado por debajo.
JA: Es que yo creo que el poder de
cambiar es como el agua mansa que va lamiendo la corteza. Tiempo. La política
es un arte agrario. El campesino sabe que tiene que arar, que tiene que
sembrar, que tiene que pasar el sol, la luna, la lluvia, la escarcha y así se
va haciendo. Y yo he estado diez años sembrando por todas esas partes y con
internet, que yo no lo he hecho sino la gente. Entonces se me conocía, claro,
se hablaba y alguien decía pero si este chalado fue el que dijo lo de
Maastricht, y se ha tejido una leyenda, también es verdad. Así que cuando he
salido con el último libro, voy a los sitios y hay mucha gente. Lo que pasa es
que esa gente es muy poca y se pone en marcha lo del Frente Cívico porque
queremos llegar a esa otra gente, que está aquí (señala los balcones de la
Plaza de la Corralera en Córdoba, en donde se celebra la entrevista). Allí hay
tres del Partido Popular que ponen la bandera en las campañas, allí hay dos del
PCE, otro de IU, bueno, esta es la gente y cómo llegar a esa gente. Yo en mis
conferencias no hablo de izquierdas, todas las propuestas lo son. Es que si voy
diciendo “es que la izquierda propone” ya no te hacen caso. Entonces, ¿qué
hablo yo, cuál es mi horizonte político? Para explicarme: yo soy de El
Capital y de Lenin también. Pero precisamente porque soy de Lenin, soy de
Gramsci, y como soy de Gramsci creo que hay que crear la hegemonía, y la
hegemonía se crea en una praxis que utilizo que es muy especial. El problema
está en que la gente se dé cuenta de que ella tiene que intervenir y de que
sabe. Cuando yo voy dando las conferencias, hago una cosa como buen maestro de
escuela que fui, le voy descubriendo a la gente que ella sabe lo que yo voy
diciendo pero que se lo estoy colocando en orden. Lo de Sócrates: la gente no
sabe que sabe. Pero tiene el saber caótico, disperso, sin sistematizar.
Entonces tú lo organizas y eso es eficaz; ellos creen que yo sé mucho pero en
el fondo son ellos los que saben. Esto creo que es lo que el político tiene que
hacer: sacar.
DK: La
mayéutica.
JA: Sí, por eso yo junto a Marx y
Lenin pongo a Sócrates.
DK: Un buen
pódium.
JA: Es que sin pedagogía, sin
didáctica, no hay política. Las cosas no se conocen a simple vista porque son
muy complejas. Tienes que ir tirando del hilo y, claro, la gente por su
comodidad no lo acepta, pero si eres inteligente y tienes método, y los oyes y
trabajas con ellos… No te creas superior porque tú también formas parte, pero
si puedes sé, en lugar de partido de vanguardia, partido levadura. Porque las
vanguardias a veces corren tanto que no hay Dios que las pille.
DK: Un tío
mío, comunista, me contaba una cosa de Saint-Exupéry: una vez un aviador cayó
en los Andes y cuando lo rescataron le preguntaron: “¿Usted cómo ha seguido
andando, cómo ha aguantado?” Y respondió: “Porque creí que me estaban
buscando”. Mucha gente nos está buscando…
JA: Sí, lo que pasa es que no es fácil.
Pero hay que hablar así.
DK: Pero
usted conoce más a los políticos.
JA: ¡Joder! No son políticos, es que
esos no son políticos, son otra cosa.
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