El profesor
portugués e intelectual referente para los movimientos sociales, Boaventura de
Sousa Santos, analiza para ‘Público' la crisis de la UE y la trampa capitalista
de la deuda soberana y las políticas de austeridad para destruir el último
bastión de la protección social y laboral, Europa.
ANA
PARDO DE VERA Madrid 15/06/2013 21:15 Actualizado: 16/06/2013 08:15
El profesor De Sousa, en
un momento de la entrevista en Madrid. JAIRO VARGAS
Boaventura
de Sousa Santos es doctor en Sociología del Derecho por la Universidad de Yale
y catedrático de Sociología en la Universidad de Coímbra. Este fin de semana
está en Madrid con la Universidad Popular de los Movimientos Sociales (UPMS),
una iniciativa que llega por primera vez a España y reúne durante los dos días
a más de 40 colectivos y movimientos sociales, académicos y artistas de varios
países en busca de fórmulas para organizarse y reconstruir el maltrecho
sistema democrático en Europa.
¿Se
puede decir ya que el proyecto de la UE es un fracaso?
Sí.
La UE era un proyecto de cohesión social para crear un bloque nuevo y fuerte;
un bloque económico, político y social, con políticas de cohesión muy
importantes. La UE se concibió con dos ideas muy potentes: la de no volver a
las guerras mundiales, provocadas ambas por el mismo país, y la de eliminar las
periferias que existían desde el siglo XV: los países nórdicos, el sur de
Europa (Portugal, España e Italia), el sureste (Balcanes y Grecia) y el este
europeo.
El
proyecto europeo iba a poner fin a esas periferias, con políticas muy
importantes de fondos estructurales que pretendían uniformar la riqueza en
Europa. En este sentido, el proyecto fracasó, pero es que muchos de nosotros ya
sospechábamos que esto podía pasar, porque la existencia de las periferias era
demasiado larga. Sin embargo, en los primeros años de la integración europea
parecía que la UE resultaba: por ejemplo, en Portugal, la renta media alcanzó
el 75% de la europea en 2000; sin duda nos aproximábamos y, de pronto, todo el
proceso quebró y los países ex periféricos vuelven a ser tratados como tales.
Desde entonces, la lógica colectiva de construcción social, económica y
política ha pasado a ser una dinámica de centro-periferia que dominó sobre
todas las otra lógicas. Una lógica, además, en la que el centro ni siquiera es
la Comisión Europea, sino Alemania.
La
UE debe reinventarse, hay que reinventarla. De lo contrario, el futuro en
Europa se presenta muy negro.
¿Y
el proyecto del euro? ¿En qué punto está?
La
pregunta sobre el proyecto del euro no es si fracasó o no, sino qué es lo que
se pretendía con él. Y en este caso, existió la trampa desde el inicio, porque
el euro fue una de las formas en que el neoliberalismo internacional penetró en
Europa, que hasta entonces, era el bastión de defensa del Estado social; el
único donde el neoliberalismo no había entrado gracias a que los países tenían
partidos socialistas y -también a veces en la oposición- partidos comunistas,
ambos muy fuertes. Los partidos venían de una tradición socialdemócrata muy
arraigada que exigía educación pública, sanidad pública o sistema de pensiones
públicos, por lo que la resistencia a que el neoliberalismo entrase país a país
era muy grande. Por eso no penetró así, sino que lo hizo por encima: a través
de la Comisión primero, por el Banco Central Europeo (BCE) después y por el
euro finalmente.
“La democracia en Europa
está suspendida y derrotada por el capitalismo”
Mediante
la construcción neoliberal del euro y el BCE, el país dominante desde entonces
-Alemania- ha puesto sus reglas y la moneda es definida en su valor
internacional de acuerdo a los intereses económicos de Alemania, y no a los
intereses de Portugal o España, por ejemplo. A los países del sur,
increíblemente, nunca se les ocurrió la idea de que pudiera ocurrir esto,
porque se creyeron lo de que estaban en un bloque político y económico, en
donde no había deuda griega o española o portuguesa, sino que existía la
cohesión y nunca habría especulación. Sin embargo, debido a los intereses de
sus bancos, Alemania decidió que sí habría deuda griega, irlandesa, portuguesa
o española, con lo que hizo a estos países muy débiles, sin que Europa les
diese garantías y promoviendo la especulación financiera al transmitir la idea
de que estos países sólo encontrarían la solución después de una intervención
brutal.
Una
intervención que no ha servido para nada y que ahora, parece que empiezan a
reconocerlo así quienes la impusieron. ¿Estamos ante una improvisación o el
juego está totalmente calculado?
Es
más trágico todavía, porque no es nada nuevo. El problema de Europa es que ni
tiene nada que enseñar al mundo ni puede aprender con el mundo. Nada que
enseñar porque la sequía de ideas, novedades o alternativas aquí es total y
nada que aprender porque la arrogancia colonial de este continente es absoluta
también y no le permite aprender. Por ejemplo, cuando decimos: "En Brasil,
Argentina o Ecuador se hizo así", y enseguida nos respondemos: "Ésos
son países menos desarrollados".
¿Seguimos
con ese sentimiento de superioridad?
Seguimos
con esa arrogancia colonial, sí. Y no lo tomamos en serio, pero es que eso que
ha dicho el FMI hoy, lo dijo en Tanzania, Mozambique e Indonesia antes, lo
conozco bien. Lo de aplicar las medidas y después, decidir que fueron excesivas
es recurrente. Y una agencia que ha aplicado unas medidas que han
generado tanta pobreza, tanto sufrimiento en los países, debería ser demandada
ante los tribunales; y ya no digo por un delito criminal, pero al menos, sí por
negligencia. Tiene que haber una reparación civil para los países afectados,
porque, además, dicen que cometieron un error con sus políticas y las siguen
aplicando.
“Tiene que haber una
reparación civil para los países afectados por las medidas de austeridad”
No
hay propósito de la enmienda...
Ninguno.
Pero es que, además, a la UE no le gusta que el FMI se retracte, porque está
comprometida con las políticas de austeridad y si en Alemania se percibe que
son negativas, Angela Merkel puede perder las elecciones. Todo está organizado
para que nada cambie hasta las elecciones alemanas, por lo que Italia, Grecia,
Portugal o España deben esperar y lo hacen, digo yo siempre, con una democracia
suspendida.
Y
los ciudadanos que sufrimos los recortes, ¿qué podemos hacer? ¿También hemos de
esperar a que transcurran las elecciones alemanas para presionar a nuestros
gobiernos y que hagan algo, en su caso?
Los
gobiernos no van a hacer nada, porque como digo, son completamente dependientes
del mandato alemán. Y aunque la gente rechaza esto, no lo hace de una manera
fuerte y articulada. Este fin de semana, con el proyecto de la Universidad
Popular de los Movimientos Sociales (UPMS), precisamente, estamos intentando
ver cómo se puede resistir, conociendo las diferencias de los distintos grupos,
averiguando por qué unos están interesados en una medida y otros en otra o por
qué algunos creen que se debería crear un partido y otros no. La semana pasada,
en Portugal, estuve trabajando en una iniciativa con el ex presidente de la
República, Mario Soares, a través de la cual juntamos a 600 personas en una
sala para pedir la caída del Gobierno actual, elecciones anticipadas y un
Ejecutivo de izquierdas. Fue la primera vez, después del 25 de abril, que
conseguimos juntar a representantes del Partido Comunista, del Socialista y del
Bloque de Izquierda para formar una alternativa de izquierdas. Aunque sabíamos
que por razones históricas es muy difícil lograrlo.
Como
en España...
Aquí
también, aquí también... Y en Portugal, al final, nos dimos cuenta de que era
imposible, que jamás habría una alternativa de izquierdas. ¿Por qué? Porque,
por un lado, Bloque de Izquierda y Partido Comunista quieren renegociar la
deuda y, además, han concluido que parte de esta deuda no se puede pagar -es el
130% del PIB-, o abocaremos al empobrecimiento a las generaciones siguientes.
Todo el dinero que entra de la troika va a pagar la deuda, ni un céntimo
va para la salud o el hogar de las personas.
“El movimiento para
democratizar la democracia a veces resultará violento contra la propiedad y, a
veces, ilegal”
Por
otro lado, el Partido Socialista, que está dominado por la lógica del
neoliberalismo desde hace tiempo, quiere ser Gobierno, además, en el marco
europeo dominado asimismo por el neoliberalismo. Por tanto, propugna que de
negociar la deuda, nada: hay que pagarla toda, aunque se negocie sobre las
tasas y los periodos de pago, por ejemplo.
Y
ahí se acaba el objetivo de la reunión, unir a la izquierda.
Ahí
se acabó.
¿Cómo
ve en España a los partidos de izquierdas?
La
misma división, aunque en Portugal es más grave, porque... ¿Quiénes fueron los
invitados españoles a la reunión de Club Bilderberg en Hertfordshire (Reino
Unido)?
El
ministro de Economía, Luis de Guindos; el consejero delegado del Grupo Prisa,
Juan Luis Cebrián; el de Inditex, Pablo Isla,... ¿Por qué?
Porque
la asistencia desde Portugal fue muy interesante, muy ilustrativa sobre el
futuro: acudieron al Bilderberg el secretario del Partido Socialista y el
secretario del partido de derechas que está en el Gobierno, o sea, que la elite
internacional ya ha decidido las elecciones. Los portugueses van a trabajar
hasta las próximas elecciones, luchando para que haya un Gobierno de izquierdas
-idiotas ellos-, las elecciones ya están decididas y los socialistas comulgan con
eso. Por eso, yo creo que en Europa vamos a entrar en un periodo cada vez más
duro y con más recortes; yo le llamo un periodo post institucional (‘Después de
las instituciones'), porque las instituciones del Estado no responden y la
gente no se siente representada por estas instituciones.
¿Qué
podemos esperar de un periodo así?
Será
un periodo turbulento y largo, a mi juicio, y será una lucha por la
redefinición de la democracia. No es casualidad que los jóvenes aquí en España
o en Portugal hablen de Democracia Real o apelen a la Democracia Ya,
porque la democracia en Europa está suspendida y derrotada. Ha habido un
conflicto entre democracia representativa y capitalismo y ha ganado el capital.
¿Y
hay alguna posibilidad de que se levante de nuevo la democracia?
Sólo
cuando el capitalismo tenga miedo. Hasta ahora, los bancos han sido rescatados
con dinero público, pero no habrá posibilidad de rescatarlos de la misma manera
otra vez, a menos que los ciudadanos sean reducidos a la condición de esclavos.
Puede haber una catástrofe y tenemos que luchar antes de que llegue, buscando
todos los errores que se cometieron en las políticas progresistas de Europa.
Por ejemplo, creer que sólo un pequeño grupo en cada país era politizado: los
miembros de partidos, ONGs o de movimientos sociales. El resto de ciudadanos
era una masa informe, despolitizados que no tenían ninguna relevancia política,
pero que son los que están ahora en la calle.
"En
Europa, ha habido un conflicto entre democracia representativa y capitalismo y
ha ganado el capital"De ellos va a venir el futuro; la transformación
democrática va a llegar de la mano de todos los indignados: pensionistas,
jóvenes, médicos, profesionales,... que implican, además, una unión
intergeneracional que antes no existía y que tienen que llevar a cabo una
revolución democrática; la necesitamos para no llegar a la catástrofe.
¿Cómo
se aborda una revolución democrática en la situación actual? ¿Qué significado
tiene más allá de los términos?
Significa
democratizar la democracia a través de un movimiento popular muy fuerte, que a
veces resultará violento, aunque nunca contra las personas, y a veces resultará
ilegal, porque una de las características de los Estados neoliberales es ser
cada vez más represivos.
¿Con
ser violentos se refiere, por ejemplo, a los escraches y con ser
ilegales, a iniciativas como Rodea el Congreso?
Sí,
hay que fortalecer todos esos movimientos.
¿También
el 15M en su conjunto? Hay quien tiene la percepción de que es un movimiento
que nació con mucho ímpetu y se ha ido desinflando, perdiendo fuerza. ¿Tal vez
porque ya es España un país resignado?
No
creo que seamos -e incluyo a mi país, Portugal- países resignados, sino que
hemos sufrido más de 40 años de dictadura; 48 años en mi país, más que en
España. Mientras tanto, pasaban por nuestro lado los movimientos europeos de
participación política (movimiento estudiantil, el de 1968, por la liberación
de las colonias,...) Estábamos muy aislados, por eso nuestros países no tienen
ahora la cultura democrática de resistencia. Por otro lado, hay elementos
coyunturales que influyen en los movimientos y, por ejemplo, no podemos creer
que las plazas se van a llenar igual en invierno que en primavera o verano.
“Un movimiento no se
construye con autonomía individual, sino con autonomía colectiva”
Además,
los movimientos al mismo tiempo que maduran, se dividen: hay gente centrada en
los desahucios, otra en la sanidad; gente que cree que se debería crear un
partido, otros que no; personas que hablan de consejos populares, formas de
control ciudadano,...
¿Y
cómo se organiza todo eso? ¿Con qué nos quedamos?
La
revolución democrática va a tener dos pies: cambiar la democracia
representativa neoliberal a través de un cambio del sistema político que
conlleva, a su vez, un cambio del sistema partidos. Es decir, que conlleva la
participación de independientes en el sistema político, en la regulación y
financiación de los partidos, en el sistema electoral,... Hay mucho que hacer,
pero sobre todo, sabiendo que la reforma nunca va a venir de los partidos, que
saben que saldrán perdiendo con esto, sino que va a venir de los ciudadanos. La
democracia participativa resultante -de la que ya tenemos experiencia fuera de
Europa- traerá nuevas formas de actuación: referéndums, consejos populares,
consejos sectoriales, presupuestos participativos a nivel local o regional, por
ejemplo;... O sea, democracia directa que controle a los elegidos, que vaya más
allá de la autorización a gobernar; que vaya hasta la rendición de cuentas,
ésta que debe llegar de fuera, de ciudadanos organizados. El problema es que
ahora no están organizados.
¿Se
refiere al movimiento de los indignados? ¿Qué crítica(s) tiene que hacerles?
Tengo
varias. Primero, a las asambleas en donde se toman decisiones por consenso que
pueden ser totalmente paralizantes, pues una pequeña minoría puede impedir
cualquier decisión. Con fórmulas dominantes de decisión no va a haber
formulación política; y sin formulación política no hay alternativas. Segundo,
al sistema de gran autonomía individual que manejan (cada uno decide cuándo
entra y cuándo se va, por ejemplo) y que es más semejante al neoliberalismo de
lo que piensan. Un movimiento no se construye con autonomía individual, sino
con autonomía colectiva. Y no la tienen. Tercero, un rasgo que estamos viendo,
sobre todo, en los acampados de EEUU y en algunos de aquí: tiene más
legitimidad quien se queda más tiempo acampado en la plaza. No tienen en cuenta
que hay que gente que es muy buena, pero que tiene que ir a trabajar o ir a
casa a atender a los niños. ¿Son menos legítimos por eso? No, porque permanecer
más tiempo en una plaza no es un criterio de legitimidad democrática.
¿Todo
esto no ha impedido avanzar más al movimiento de los indignados?
Yo
trabajo con ellos como intelectual de retaguardia, que es lo que me considero,
y creo que en estos momentos, no son un movimiento; son presencias que no
tienen propuestas muy concretas y los entiendo, porque es todo el sistema el
que está podrido y quieren reconstruirlo desde abajo. Para ello, piden una
nueva Constitución y eso sí es positivo; piden un impulso constituyente, algo
que yo vengo defendiendo: una nueva Constitución que retire el monopolio de la
representación política a los partidos; que establezca diferentes formas de
propiedad, más allá de la estatal y la privada -se han perdido las formas de
propiedad comunal o de cooperativa, por ejemplo-; que asiente una nueva forma
de control social más articulada; una reorganización total del sistema de justicia,
y una fórmula para proteger nuestras constituciones de la especulación
financiera y de deudas que no se pueden pagar.
“Todo está
organizado para que nada cambie hasta las elecciones alemanas”
Esa
deuda es precisamente la coartada para imponer las políticas de austeridad...
Pues
mire lo que pasa en Portugal con ellas: una deuda del 130% del PIB, el
desempleo creciendo y una recesión cada vez mayor. Quienes gobiernan lo saben
y, por eso, yo estoy cada vez más convencido de que esto no es una crisis. Tenemos
que luchar también por los términos del debate, porque esto no es una crisis:
es una gran maniobra del capitalismo internacional financiero para destruir la
última fortaleza que existía en el mundo de protección social y trabajo con
derechos. El remedio de la crisis está empeorando la crisis o, lo que es lo
mismo, el médico está matando al enfermo. Y lo peor es que no necesariamente
cuanta más crisis hay, hay más resistencia. Porque hay niveles de crisis tan
grande y en los que la gente está tan empobrecida, tan deprimida, que no sale a
la calle; gente que se suicida, que toma ansiolíticos; gente que interioriza la
crisis y se vuelve contra sí misma. Estamos entrando en ese proceso. Por eso,
creo que este año va a ser decisivo para saber si tenemos energías y damos la
vuelta a esto. Eso es lo que vamos a hacer este fin de semana en la UPMS, ver
si podemos articular algo para generar turbulencias políticas que no permitan a
estos gobiernos -estos sistemas de protectorado, en realidad- seguir gobernando.
Fuente: www.publico.es
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